2008-9-3
第一場
概論 及 Q&A
前言：
2003年以民間司改會、台北律師公會為主的一群法律人、公領系學者，以及向來積極參與社會公共事務並熱心贊助各項公益活動的扶輪社友共同合作，將「美國公民教育中心」所編寫之「民主的基礎系列叢書－權威、隱私、責任、正義」這套傳遞民主法治核心價值的教材引進台灣。懷抱著法治教育必須向下紮根的理想，開始培訓種子律師，並由種子律師到各中、小學校園或社區擔任研習課程講師加以推廣，5年多來，已逐漸獲得不少教育工作者的認同。
為使法治教育的推廣方式能貼近教育現場教學的需求，民間司改會法治教育向下紮根中心在2008年9~10月間，陸續與台北律師公會及台南律師公會合作辦理種子講師交流活動，邀請法律人與教育人士一起對話，交換意見。以期藉此活動增進彼此的了解，共同分享有關的教學方法及資源，讓法治教育向下紮根日後的推展更能滿足教育現場的期待，進而吸引更多教育人及法律人的參與，一起為打造真正具有民主法治內涵的國家而努力。
（本系列交流活動之內容，將陸續刊登，供大家參考。歡迎大家繼續給予中心指教或建議。本活動之影音資料可向本中心登記借閱，聯絡人：陳姿吟小姐 02-2523-1178#26）
概論長版及簡版示範（略）
意見交流及Q&A
黃旭田律師︰
經過前面幾位（包括我自在內）的示範，我個人覺得若按照張澤平律師的標準，高全國律師的示範是100分，那我就只能拿20分。因為經過討論、論證後，我的只佔20％。但無論如何，任何的方法都很好，只要大家覺得順手，就是好方法。
另外，我再補充一小部份，就輔導管教的議題，確實是老師們在乎且迫切需要的。所以，我們在規畫六堂課時，通常第六堂課都會設計安排綜合討論校園輔導管教實務的課程。其實大家到校園服務時會察覺，即使老師們對法治教育有正面回應，但心中最在意的往往仍是輔導管教方面的專業知能。
在座的律師大部分都知道，民間司改會有出版一本《老師，你也可以這樣做！》這本書就是特別針對輔導管教常見的問題做Q＆A。而且，教育部在去年六月公佈了「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」之後，民間司改會法治教育向下紮根中心就把所有教育部所列的事項，在重新改版的《老師，你也可以這樣做！》三版裡加以說明，所以三版幾乎是將全部內容都做了大幅度地改寫，所有的注意事項我們都放入這本書中，少有遺漏，這對老師幫助很大。因此，輔導管教問題的市場需求比法治教育更大，因為幾乎所有學校都特別重視這個領域。而學校通常比較在意的是，若律師對學校的生態不熟，一下就見真章了。因此我們去講的內容如果與老師或學校行政人員不相干的，他們聽得沒興趣就只能睡覺了。即使是勉強聽完，在提問的時候，他們也會針對本身的需求來發問。 最近我去某個大學作「導師知能研習」，我請學校先將想問的問題都列出來，因為難得到大學講輔導管教，所以先準備Q＆A。結果看了題目以後，我直接把第xx題上面標註︰「請參考Q＆A第xx頁」，換句話說一半以上都是考古題，如果將《老師，你也可以這樣做！》這本書當作實例題，命中率很高。所以拜託各位，一方面多推薦老師去看這本書，二方面如果各位對法治教育的推動仍抱持高度熱誠，這也可成為你的第二專長。因為只要我們熟悉其中的Q＆A之後，大概可解決60％～80％問題，另外其餘回答不出來的問題，就可以開放出來讓大家討論，這就能拉近與老師們現場的距離。因為他們對這輔導管教非常困擾，因此律師可以有很大的發揮空間。老師在基本人權的基礎概念理解上非常的薄弱，我們必須多花一點功夫做說明。例如︰講到人權，他們就會反應︰「那教師就沒有人權喔？」我會說︰你知道權利這個字，英文翻譯成rights( some right or advantage enjoyed by common consent) ，就是很多對的事情加起來就對了，所以對的事才叫做權利。舉例︰搜索，可以告訴老師︰「在你的薪資單上，有沒有警察勤務津貼？沒有吧……有沒有保險理賠津貼？也沒有……。那老師並不是警察，為何東西掉了，你要負責追查和負責？」
事實上，警察也不一定能抓到小偷。然後，我舉了一個自己在這方面的經驗和老師分享。
有一次，我自己的事務所遭小偷，秘書趕快叫我趕快進辦公室！（一說到這裡，老師們的興趣都來了。）
我一到事務所就問︰「哪裡遭小偷？」
秘書回答︰「你房間…，你房間…。」
我進去以後，先跑到廚房，拿了一雙免洗筷，進到房裡，小心翼翼地用筷子將抽屜拉開。就在我對自己的處理沒有破壞現場之舉暗自得意時，沒想到在我旁邊的三位同仁卻露出神祕的微笑，讓我不知所以。接著，就聽到秘書不懷好意的說︰「黃律師~大家都摸過了啦！」（現場眾人哄堂大笑）
這件事情告訴我們︰家裡遭竊，第一件事不是報警或坐下來檢查，而是保持現場完整。（眾人又哄堂大笑）
一個小時後警察來了，取出專業的銀粉和毛刷，果然出現了二、三十個手印，所以這當然找不到（小偷）嘛！
我問警察︰「這樣小偷抓得到嗎？」
警察沒好氣的回答︰「抓不到…」
所以說，警察都說抓不到，那老師為何非抓到（教室裡偷東西的小偷）不可？警察都找不回來，為什麼老師這麼可憐就要去把它找到？（現場眾人再度哄堂大笑）
我又追問︰「那什麼情況有可能找得到呢？」
警察回答︰「有兩種情況抓得到；第一、就是人贓俱獲，他在偷東西的時候讓人當場逮住。第二、就是抓到以後到他家起贓並找到贓物，這叫槓上開花。除此之外，警察也常常是抓不到小偷的…。」
這是警察講的，可不是我講的。老師聽了就覺得有趣。其實，很多校園裡的問題，我們不一定要直接回答老師「可以或不可以」，有時講個故事或類似的事件給他們聽，讓老師自己想一想。就像那些當然可以的人（警察）都不一定做得到的事，為什麼老師非要扛起這責任…。老師往往自己嚇自己，覺得一定要怎樣…，怕家長來抗議。但現在的老師比較進步，某種程度比較能夠接受我們的建議。所以他們會回應我，其實他們不是這麼喜歡攬起這個責任…，而是家長給予的壓力，這是事實。但解決之道就是多溝通，而且要事前的溝通。因此，我寫了一篇文章叫做︰「小小聯絡簿、大大有道理」。我寫了七篇，用老師的立場寫信給家長，說明老師的教育觀點，所以家長的壓力不要這麼大、不要只注重功課，我會陪著孩子一起長大及注意孩童安全等。其實，教育現場需要律師所具有的穿透力，但問題是我們不知道（老師）在想什麼？大家有機會慢慢去融入老師所處的情境後，我們所說的話對他們就會具有說服力的。
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針對「民主基礎系列」教材宣講意見分享原則︰
1. 你有很好的想法，請簡單向大家說明。
2. 需要中心怎麼樣的協助或具體的回饋。
經驗分享︰
張澤平律師：
每次聽別人演講，自己都學到很多。我也常講概論，分享我自己的一些經驗。（以下節錄）
1﹒分組前彼此先了解背景，討論時就更能投入。
2﹒分組討論時，講師可以利用時間寫黑板。
3﹒分組人數以五人最適宜。
4﹒讓分組成員分別具有當主席、紀錄及報告的能力。
黃儁怡律師建議︰
自從受邀擔任中心的種子律師以來，我參與了教師研習、說故事的志工媽媽及女子監獄等三場的講師。我發現一開始在進行教師研習時並沒有很多人在做筆記，但志工媽媽卻勤做筆記。所以當第三場女子監獄的演講時，我在PowerPoint寫出「態度決定一切」。雖然我所製作的PowerPoint不如三位律師的精美，但從參與者的投入與後續的聯繫與回饋都讓人印象深刻。
雖然我們很樂見新血輪的加入，但還是感謝中心能再次邀請我到看守所的宣講，讓我能有做公益的機會。在法治教育向下紮根中心方面，我提出一點小小的建議：目前主要仍停於教材推廣及流程示範說明，但希望中心不論在研習後的跟進與追蹤，都能讓參與者能有更進一步的訊息與了解。另外，本人也參與了公民版的部分編纂工作，但卻沒有機會了解事後的發展，但願能有多一點的交流與互動。謝謝！
黃旭田律師回應︰
謝謝黃律師的回饋，意思就是中心分發給她的工作不夠多……（會眾大笑）
是的…我向大家說明：中心在這方面確實做得不夠好！但我也要幫我們的執行祕書們解釋一下。不是我們沒認真做事，而是中心必須以有限的人力做無限的事。況且當秘書在電話中邀請演講者遭拒絕時，有時迫於時間的安排較緊急，只能退而求其次求助於少數樂於參與者，並且常有團體或學校指名邀請幾位他們聽過或他們認為比較會上（課）的人前去擔任講師，我們雖不樂見但事實如此，才會導致有時人力分派不均的情形。但中心會在近期內架起聯絡網，當你曾服務的單位需要再服務，就會優先請你繼續服務。另外，我們當然也想請有興趣的律師們來認養需要服務的地區、學校或宣講主題。畢竟不是每個人對所有主題都熟悉和擅長吧？像我最常講的還是概論和權威。雖然每一回研習後，有些人非常厲害，馬上可以上場去講，但另外有些人卻天人交戰不知如何切入。因此如果講者自己觀念都不確定又如何去幫助別人呢？為了有效結合資源，中心將會規畫電子報或其他適當的方式，與所有的志工，做更快速且有效的結合。因為教育就是受教者受惠，講授者也得到成就，如此正向雙贏才能讓紮根工作延續下去。
關維忠律師建議：
我下週三要到桃園大坡國小時，有幾位新進律師有意偕同見習。我認為這個方式很好，不但讓新手學習copy他人經驗，也讓講者更加精進而得到成就感。所以中心是否能開放不同場次的資訊，讓有意觀摩者參與？
黃旭田律師回應：
是的，中心將會在電子報上刊登或其他的方式公佈出來，並起進一步公佈是否允許其他人員參加觀摩。其實這些我們有時候也有做，只是未來會朝向更制度化來前進。
王秀津老師建議：
司改會教材推廣時，與老師之間的認知與溝通還不夠！我建議律師公會在辦理這類研習時，對於教育現場需要多一份的理解。因為沒有理解就很難溝通；很難溝通就不容易感動；感動之後才會有行動。
（老師）在教育現場，人際互動是比較強的，但在理性思考上較欠缺。所以像類似今天三堂的研習對話，可以延伸到校園，讓彼此之間更明瞭對方的需要，才能使教材在校園的推廣更成功。
正如黃律師剛剛的（搜查）例子，在老師的立場，匡正學生錯誤的行為是老師的責任。況且，家長也希望透過這樣的過程能夠教化孩子的行為，並不是非揪出（這個小偷）不可，而是要喚起每個人是非判斷的能力。況且，警察不一定認識這個小偷，但老師卻必須每天面對同樣的學生與家長，因此所受的責任壓力自然大得多。所以如果能夠加強像剛剛一樣的討論和宣講，必定能夠打開教師的疑慮，進而接受教材來加入他的課程。畢竟要深入這個課程，對老師較為困難，若能深入淺出、用易懂的方式比較能讓老師上手。
黃旭田律師回應︰
王老師是長久以來非常支持法治教育的老師，而今天也講到重點︰律師通常較理性思考，認為只要教材理解就可以上去教。但卻不知道，我們要去教的人（老師）心中所想為何？所需為何？中心也針對這部分持續做調整修正，上回只是一個人主講，這回增加為三人，就是希望增加不同方式及可能性的分享。如果今天王老師的想法大家都同意，當這三場研習辦理完畢之後，我們會謹慎的做成問卷來統籌所有的問題與需求，來調查是否有足夠的人員需要再辦一場法律人與教育人員的對話。我相信像（研討會）這樣的溝通，在全亞洲應該是屬一屬二，甚至在全世界也是很少見的！所以我同意應該盡快拉近法律人與老師之間的距離，當然同時也必須大量注入人力與新血。
蕭玉芬老師補充︰
○○國小最近有不適任老師的解任，政府機關教育局也花錢聘請律師來協調，在○○國小方面也請○律師協助。因為此案除已進入行政處分外，還要進法院…，這也是教師長期與律師互動的成果與彼此信賴的關係。
我有去演講了好幾場，都是講「責任」，正好都是四場中的最後一場。通常我都會調查有多少是自願參加？結果竟然有一半以上的老師是自願參加，實在令我感動。也因我是現職老師，所以不論是兒童版或少年版，我都會取材先在班上試教，來看看學生臨場反應。所以如果這些教材要密集的在國中、國小實施，就必須去排除老師可能碰到的困難。例如︰其實老師都知道要討論，但他為甚麼都不願意討論？
原因一﹒時間問題，沒有太多時間。
原因二﹒學生討論不出甚麼東西。
所以像剛剛的討論，在第一組發表討論時，高律師就強調兩者之間的關連性，這就是在教法與概念同時發揮作用，而不是僅僅提到概念卻不知如何融入教法，所以剛才到了第三組就能完全呈現。在校園推廣也是如此，不能只提概念…，要能讓他們一回學校就能上手。
另外，我了解司改會與扶輪社都會發給老師書，但調查以後就發現鮮少老師事先閱讀過。所以當我們在現場講了很多東西，卻發現老師們反映︰要將教材轉換成教學是困難的，回去之後那些書就會束諸高閣，不會去教。但只要讓他熟悉教材、教法、熟悉思辯，當他回去就會知道要講什麼、問什麼、怎麼問，教這份教材時活動該怎麼進行、也知道如何當一位引導者了。那他將覺得非常容易、非常有自信，就會帶的很好、很願意去帶。
當我去講時，大部分面對的是老師。所以我會舉自己的例子，就是利用小學的綜合課來上。因此，如果這個課程每個主題只用四堂課來講述是不夠的，因為還要讓學生有時間去實踐，而實踐要成為他與老師之間的對話，需要長年在生活中發生變化。所以給予老師更多教材實施後，對教學與正向管教上的實質成效與幫助。我說明之後當場就有很多老師跟我反應︰「前幾場的老師都沒有提到教材內容，概念是模糊的。」
我知道每位律師對教材都講的很清楚，因此我們的目的是希望老師要把教材教給學生，還是讓老師了解「權威」、「隱私」、「責任」、「正義」的概念？這兩者還是不太相同的。若你希望老師要把教材教給學生，那麼你要討論的議題就是盡量貼切在學生。這樣老師回去一定會用教材，因為議題太熟悉、他知道別人要問什麼，當學生不會時…老師就能運用演練的話來引導學生。但如果只是讓老師對這些主題有概念，就是會用教導教師的角度來規畫，但這樣往往老師在回到教室裡實際教授學生時就會發生困難。
高全國律師回應︰
其實這兩種版本我都有，目的當然希望老師要把教材教給學生，但這種版本老師較沒有興趣。所以，我是將老師當作學生來教，然後將概念教給他，而實際操作中要最難改變的是老師高高在上的想法。
我在淡江大學教書，第一堂課就一起來討論你的成績要怎麼打？怎麼來點名？這是可以討論的。可是我自己在當學生一路念到研究所，沒有老師跟我討論這個問題；老師決定要期末考就要期末考、決定要期中考就要期中考，沒得商量！但我覺得這是可以商量的，所以改變老師高高在上的想法就很重要了。
蕭玉芬老師補充︰
其實教學現場會更複雜！假設我是老師，要教國語、數學、健康……，而這些課程事先都有備課，但我們現在的情形如同沒備課就去教國語……。
黃旭田律師補充︰
有關備課的問題，基金會網站都有資料可作參考，並有聯絡電話可供查詢。
蕭玉芬老師回應︰
重點是老師應付既有的課程就很累了，而今針對這一份理想課程（法治教育）還沒進入學校正式課程，若要自發性的加入課程︰首先會考慮這個課程是不是對我的教學與學生有幫助？或者能改進班級經營或家長溝通上有幫助？
所以當我在演說「責任」，老師給我的回應是︰『老師，您所教的責任很實用，我回去可以用在我的班級經營上。』
我同意高律師的兩種版本確實都有其必要性，但是否建議由老師去選擇他的教法與教材？依照教育人的觀點看，他的教法其實左右了他的教材。包括繪本要如何去帶。不會帶的人講起這個故事，會覺得這麼無聊的故事我不想講；會帶的人就會覺得這個故事太精采了，我回去怎麼能不講給我的學生聽呢？結論是教材要有教法來配合，這兩者是很重要的東西；若空有好教材卻沒有好教法是很可惜的！
黃旭田律師綜合︰
蕭老師與高律師所講的，正是我們未來往前走時很微妙的選擇。剛開始，我們比較不強調要馬上上手就去教。那是因為我們相信老師都比我們更會教…，所以把它學會再去教沒這麼難！這當然只是假設…，但在這個假設下也有少數老師可以做的很棒。雖然有好教材，但現場的貼切度不足，這是過去以來最大的問題。畢竟這是份翻譯的教材，內容的貼切度本來就較不足，這也是我們的困境。所以如何將教材更貼切需求，讓老師願意拿回到課堂上教，就是中心與大家一起努力的方向。
今天蕭老師給我很大的啟示︰如何做才是最好做、也會讓更多人願意去做。像我們剛剛分成四組的團體，都是成人的團體。我們也可以嘗試分成小孩的團體…，融入一些校園角度（親師生）。但事實上可能您（蕭老師）是老師，所以他們會跟您抱怨，並放大這個情緒。但不會跟我們抱怨，所以律師們無法接收這麼明確的訊息，大部分只收到滿意的訊息。所以這沒有對錯而言，就是兩個路線、兩個不同思維。好的講者到了現場，他會明確知道該偏向哪個方向一點。這是我們大家都要追求的，也實在不容易！
萬里國小林校長總結︰
雖然我是第一次來，但還是非常感佩有這麼多律師努力付出。但還是要為老師說幾句話︰老師有老師的專業，律師有律師的專業，但法治教育對老師而言確實是個陌生的領域。我來的目的就是想要引進資源給學校。老師進修屬於成人的學習，他有一定的需求就是立即可以使用。老師的進修有些是非志願的、有些是帶著問題來的，所以多少都帶一些學校的問題想要尋求答案。所以若能先解決老師切身的問題，再導入教材的使用讓老師瞭解會為他帶來什麼好處！其實校園問題很多，如法治教育、兩性平等及輔導管教等…，往往都要老師去處理。所以老師不是偷懶什麼事都不做，而是需要更多的協助。（法治教育）走入校園，就是希望讓這兩條臍帶串聯起來，讓老師的需求與教材的推廣達到一個平衡。
黃旭田律師總結︰
謝謝校長！其實，我們學法律的總覺得老師有點高高在上的感覺；他們也覺得我們高高在上……（會眾哄堂大笑）。但學法律的更嚴謹，可是有時候體諒就未必這麼多。一般律師都是一板一眼，講事、講理是非常清楚，但在情緒的理解有時卻未必足夠，所以還請教育界的夥伴原諒我們。這本來就不是我們所擅長的，如果擅長這個…就去當校長了（會眾哄堂大笑）。不過，這樣的對話是有幫助的，這個理解對未來調整與推廣是好的。
林佳範老師補充︰
今天這兩個專業（老師與律師）的對話實在難得。當初法治教育要由律師向老師講授，很多律師提出是否已超出原有的能力（指角色與專業），所以都很惶恐。這套教材強調是互動式的討論，卻沒想到老師的困難會在如果採取討論方式，課就會教不完。還好黃律師將多年的經驗與教材提供出來，讓老師很容易就能上手。當然這不僅要靠律師獨立去做，也需教師的付出，才能齊力完成。所以期待未來交流平臺的建立，能使教材取得容易，也讓活動能更順利推展。
我們也看到這個教材的精神，就是要互動、親自去帶，但我們傳統的教學模式並不是這樣子的…。所以黃律師與高律師的方法都不錯，只要拿捏時間的掌控，著重彼此的互動才是這份教材的精神。很弔詭的地方是︰在大學法學院上課，教授提問通常是不給答案的；但在教育現場，通常都是由老師給答案，這是最大的不同。這套教材的思維對律師而言是比較熟悉的，是以互動的方式帶著學生思辨；但在中小學一方面是比較沒有這個條件，另外就是觀念不是一時半刻之間改得過來的…，所以很多困難都是要共同去克服的。所以中心盡量在聯繫上、平台架設、教材研發及未來講師培訓上，能讓兩個專業有更多合作的機會。
黃旭田律師回應︰
林老師在先前示範概論時也有提到，美國公民中心（成員）最初也是以學法律的為主，後來才是學教育的，這個方法是對的︰法律人先把它建立，再將它交棒給你們（教育人員）。然而，要我們（法律人）完全熟悉教育現場，是一份艱鉅的挑戰。以這個教材中的種種概念，要同時去熟悉是有困難的。可是我們竟然能找到一大堆律師，白天這麼忙晚上還要來這裡！往後也希望更多退休的教職教職人員的投入（如蕭老師），當然我們都十分感謝，
我們不知是否會有更多老師的認同與參與。我們一直用心在做，也盼望更多老師能夠進來，到時候一位律師一位教師一起去，對不對…？（會眾會心一笑）希望教育界的朋友邀請更多的老師進來參與。中心都有秘書、資源與場地，有一定的行政單位可運作。中心也會盡快完成電子溝通平臺，也希望大家當我們成立以後能多推薦讀者名單。在你的夥伴中哪些人對這個有興趣的？（推薦他）因為在人群中你不會知道誰想要、誰不要？當然，往後還有兩場…，歡迎大家全勤出席。（散會）
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